“手就是就是这个红红的、有五个指头在动的”结果被东郃子嘲笑了：“红红的，这是视觉感觉，不是用来拿杯子、拿东西的手；指头在动，也是视觉感觉；而五个，则是数字意识，照样不是手！真正拿着东西的，是视觉感觉、数字意识？”。
于是海达尔转而说：“那就是这个软软的、热热的、还有几个指头能动的”结果他的话就被东郃子指出错误了：“软软的、热热的，这是触觉感觉，不是用来拿杯子、拿东西的那个东西。真正拿着东西的，是触觉感觉？”
海达尔愣了一下：“可是我这儿明明就看到手，明明就能感觉到它”结果又被东郃子重复问了一次：“你感觉到的到底有哪些内容？”
“就是这个红红的、暖和的、能动的五个”海达尔自己也意识到不对劲：这些都是脑子里的‘感觉’，偏偏不是拿东西的那个实体呀。他捏了捏自己的手，感觉到硬的骨头、软的肉。可‘硬’还是感觉；‘骨头’没看到也没摸到，只是感觉到它晕，又是‘感觉’。
“你要保全自己的‘手’。可你所谓的‘手’却是那个红红的、软软的、热热的、五个指头的。你心理所抓摄、依从的对象全都是‘感觉’，或视觉或触觉或数字意识等等，”东郃子解说道：“是一个复杂的‘心念包’，全都是‘事物相’，偏偏不是拿杯子的那个东西了。”
“不管怎样，”海达尔坚持着指着自己的手：“它就是这个东西！”于是他又被反问回来：“何为‘东西？’当你说‘东西’的时候，具体有哪些内容？”当海达尔理直气壮的说着：“东西，就是可以看到、可以摸到，或者可以用手挪动或影响”就被旁边的波努克打回来了：“看到，是视觉感觉；摸到，是触觉感觉；用手？手也是你脑子里的‘事物相’。而挪动。也与视听感觉有关。”
“那那”海达尔感觉掉进了一个怪圈里，最后被东郃子点破：“所谓‘东西’，也是脑子里面，混合诸多感觉、心念相之后，出现的心念集合。连那个‘实体感、实体概念’也是如此，也是个标示工具。”
“你要保全‘手’，可‘手’却只是你脑子里的心念相。你到底要保全的。到底是什么？”东郃子反问着：“‘手’就是如此，所谓‘四肢、躯干、身体’乃至所谓的‘我’又是什么？你要保全‘我’，到底是在保全真体，还是在保全脑子里的诸多幻相？”
我要保全的，居然只是一堆幻相？？！这个结论叫海达尔大吃一惊：我是被忽悠了吧？ 于是他尽力想到一个反驳理由：“虽是幻相，但若没有这些幻相。若不理睬视觉触觉等感觉的心念相，则人如痴呆，即便身体面临受伤或被残害的危险，也不知道。”
而东郃子的问题越发诡异：“为什么不愿身体受伤或被残害？”这让海达尔越感困惑：“受伤多痛，多痛苦啊！谁愿想痛苦？！”
“你怕痛苦？”东郃子这次让海达尔也尝到了哭笑不得的滋味：“痛了，谁不怕？”结果东郃子反驳道：“身体会‘痛’，但不会‘难受’和‘胆怯’。是心在难受和胆怯。痛是初始念，后面未必要接上难受、胆怯这套模式。是你用惯了这套又不知道如何改。于是硬把‘痛’与难受、胆怯连在一起。到深处，‘痛’这感觉来了都未必要接受，更何况其他。”
这话让海达尔有些不满：“您这是大话。若是连痛都不怕了，那么人肢体被残也不知保护，断手断脚也不可惜，迟早被整成个残废。这多凄惨！”结果东郃子的话更加奇怪：“凄惨？是真体断手断脚，会对你说：‘我好惨哪’。会吗？到底是真体在说‘凄惨’。还是你心理用‘凄惨’的情绪来标示断手断脚？”
海达尔真觉的好似和一个精神病在对话：“真体确实没有表达‘凄惨’，但我若不用‘凄惨’情绪来标示、若不害怕，见了马车都不避让，出门就被撞死！简直是歪理邪说嘛。”不过这个‘精神病人’还算是清醒：“我没有说：‘必须一直不用凄惨来标示，一直不用害怕来应对’。我只是表达一个实际情况——真体没有凄惨，也没有要你害怕，更没有要你去保全它。来来去去只是你自己心理在作怪。”
“昔年。仙真挖肠掏胃，真贤头目脑髓可施舍。并非教人自残身体，而是以此事来展示真体与‘身’的不同。真体不会觉得凄惨，会痛但不会向你诉苦。也没有要你害怕，更没有要你去保全它。来来去去只是你自己心理在作怪。人生在世，有时候要怕一怕，有时候又不能怕。比如上战场、办大事，这也怕，那也怕，就办不成事了。若要天翻地覆时还是要舍身忘死的人。”
“我还是觉得不靠谱。”海达尔摇头：“我不是怕死，但也不想无故短命。我还有好多事儿没做。”于是对面东郃子的问题又来了：“你舍不下什么事儿？具体有哪些事儿？”
当海达尔说着：“舍不下的事情多了，世上人多艰难，我还是想澄清天下，让天下苍生生活在和平安宁的庄园中”就被东郃子问住了：“你所说的庄园到底指什么？”
“指的就是那些田地，那些农夫、那些随风起伏的柔软绿色的”海达尔这句话却叫旁边波努克打断：“绿色，是心念所生事物相。柔软也是，田地还是，所谓‘农夫’，你是指那些一个头四条肢体、走来走去的东西吗？”
当海达尔点头时，忽然发现一个严重问题：所谓‘东西’，也是脑子里面，混合诸多感觉、心念相之后，出现的心念集合。连那个‘实体感、实体概念’也是如此，也是个标示工具。